Jak zagęścić atmosferę Marsa?

  • Gabriel
  • Gabriel's Avatar
10 years 10 months ago #5270 by Gabriel
Gabriel replied the topic: Re: Jak zagęścić atmosferę Marsa?
Witam po długiej przerwie :)

1. Zycie nie oparte na DNA jest możliwe!.

ja poproszę źródło tej informacji oraz naukowe opracowanie proponowanej alternatywy :)

Ale wskazane są pewne warunki aby makrocząsteczki mogły się powielać. Woda, amoniak (ciekły), siarkowodór to niektóre rozpuszczalniki wspomagające, chemia życia może opierać sie na węglu, krzemie.

krzem jest mało prawdopodobnym budulcem żywych istot. jest ciężki, mało reaktywny i tworzy mniej związków niż węgiel - prawdopodobnie mogłyby istnieć organizmy oparte o łańcuchy węglowe z dodatkiem krzemu, ale jeśli zycie będzie miało węgiel - wybierze raczej węgiel.

Nie ma dowodów że do życia wymagany jest tlen w jakiejkolwiek postaci. Tylko energia jest czynnikiem ograniczającym.

wstrzymaj oddech i będziesz miał dowód :)
a tak poważniej, to tlen właśnie dlatego jest istotny, bo razem z wodorem tworzy układ przenoszenia tej energii.
tlen w początkach ewolucji nie pochodził z atmosfery. był brany z wody i dwutlenku węgla (a ten się wziął z wuklanów). podejrzewano kiedyś, że pierwotna atmosfera ziemii była całkowicie pozbawiona tlenu (to bardzo reaktywny pierwiastek), a organizmy wyprodukowały go jako substancję "odpadową" zatruwając atmosferę.

Musi istnieć mechanizm redoks pozwalający zdobywać, przechowywać ,i zużywać energię. Dla prawie wszystkich ziemskich organizmów są to reakcje tlenu. Ale równie dobrze mogą to być reakcje azotu lub siarki.

są i reakcje oparte o azot i siarkę.
bierze się to stąd, że te pierwiastki są bardzo popularne. gdzieś czytałem że wody (a więc tlenu) może być w układzie słonecznym kilka razy więcej niż skał i żelaza.

Zatem w dużym ciśnieniu i niskiej temperaturze jest możliwe zaistnienie konglomeratów cząsteczkowych połączonych wiązaniami wodorowymi w takich rozpuszczalnikach jak amoniak lub siarkowodór (ew. ich pochodne). Istnieje również szansa takiego układu różnych cząsteczek dla której istnieje układ komplementarny (dopasowany przeciwsobnie),który posiada minimalnie niższą energię zwiazania. Para takich makromolekół ponieważ posiada niską energię wiążącą oscyluje między połączeniem a rozłączeniem, mogąc w otoczeniu natrafić na kolejną taką molekułę, lub nawet poprzez odziaływania preferować występowanie w otoczeniu tylko podobnych układów. W ten sposób mamy zaczątek samonapędzającej się struktury chemicznej. Tak mogło byc w przypadku Ziemii z RNA.

tak, podejrzewam że najwięcej o naszym rodzaju życia dowiemy się, gdy napotkamy całkowicie inne rozwiązanie :)

I argument że to DNA jest nośnikem życia jest złym argumentem.

no nie do końca. DNA to naprawdę bardzo skomplikowany mechanizm. ono nie replikuje się samo, jest replikowane przez zewnętrzne układy biochemiczne.

2. Zakładanie że obce bakterie są nieszkodliwe dla ziemskiego życia jest również poważnym nadużyciem. Wirusy to i owszem bo one się opierają na specyfice komórek które zarażają. Natomiast bakterie nie są pasożytami komórek. One tylko często zamieszkują w człowieku, dopiero ich metabolity są trujące dla człowieka. Podobnie może być z marsjańskimi bakteriami. Może będą potrafiły przeżyć w otoczeniu człowieka, ale kto zagwarantuje że taka bakteria w żołądku człowieka nie zacznie wydzielać cyjanowodoru? lub innych świństw.

prawdopodobieństwo, że bakteria która żyła w zimnym środowisku o niskiej gestości atmosfery przeżyła by i rozwijała się w człowieku jest bardzo małe. podobnie dla bakterii z wysokich temperatur i gęstych atmosfer.
bierze się to stąd, iż dla takiej bakterii ciało człowieka to zupełnie obce środowisko, gdzie wystepują zupełnie inne substraty i substancje (oraz inne organizmy) to jak lot w kosmos.
raz że taka bakteria mogła by nie być w stanie zjeść czegokolwiek w ludzkim organiźmie (bo nie miała by enzymów przystosowanych do zjadania tego czegoś) a dwa, że miała by poważną konkurencję w postaci już istniejących, doskonale przystosowanych do takiego środowiska mikroorganizmów.

inne budowy błony komórkowej, inny metabolizm, przystosowanie do innych substancji raczej sprawi, że taka bakteria po prostu zdechnie, a nawet jeśli nie - dla komórek żernych organizmu zostanie potraktowana jako nieżywe ciało obce, połknieta i usunięta z organizmu.

życie ma to do siebie, że jest bardzo agresywne, i pojawienie się w jakimś środowisku intruza zupełnie do tego środowiska nieprzystosowanego, spotka się z właściwą reakcją jego mieszkańców.

3. Żeby utrzymać stabilną atmosferę na planecie musi panować odpowiednie ciążenie. I nic tego nie zmieni. Mars ma za niskie ciążenie dla atmosfery typu Ziemia. Terraformowanie jej w sposób CO2->O2 doprowadzi do dalszego spadku ciśnienia. Dopóki istnieje \'ciężki\' CO2 to jeszcze coś tam jest, ale po przetworzeniu na tlen lub wodę część ucieknie. Brak magnetosfery przyczynia się do wyrywania najbardziej lotnych i najwyższych składników atmosfery. Roztopienie biegunów doprowadzi to zmarnowania tej wody. Bombardowanie asteroidami mija się z celem bo tylko się zniszczy planetę. A można też naruszyć delikatną równowagę ciążeń i doprowadzić do katastrofy całegoukładu. Bombardowanie meteorytami to bardzo czasochłonny proces i mało skuteczny przy takim przyroście masy. Po prostu nie ma opcji zwiększania masy w takiej skali. Łatwiej poszukać innej planety typu Ziemia lub budować sie na marsie w szczelnej infrastrukturze. Tak samo nie widzę opcji przywrócenia pola magnetycznego, bo to że było raczej wydaje się pewne. Np. istnienie wody na to wskazuje (powody w/w - ulatnianie w przestrzeń).

ciążenie planety nie ma tutaj aż tyledo gadania.
Wenus ma pole magnetyczne trzy razy słabsze od ziemskiego, grawitacją niewiele ustępuje ziemi, a jej atmosfera jest gęstsza 93 razy od ziemskiej.
bierze się to stąd iż prawdopodobnie duża aktywność wulkaniczna tej planety popmpuje do atmosfery ogromne ilości gazu.
pomimo to, wiatr słoneczny skutecznie usuwa atmosferę - od orbity wenus aż do ziemii ciągnie się gazowy ogon pochodzący z tej atmosfery.

tytan jest o połowę lżejszy od merkurego, a ma atmosferę gęstszą o 50% od ziemskiej.
gdzieś czytałem, że grawitacja na tytanie jest tak niska, a atmosfera tak gęsta, że ludzie mogli by w niej latać machając skrzydłami na wzór ikara i dedala :)
Atmosfera tytana jest chroniona przez pole magnetyczne Saturna.

myślę, że głównym czynnikiem niezbędnym do utrzymania atmosfery na marsie jest pole magnetyczne - nie musi być tak silne jak ziemskie, mars jest przecież dalej (a więc wiatr słoneczny jest słabszy), ale bez niego ani rusz.
prawdopodobnie stworzenie atmosfery o gęstości zblizonej do wysokogórskiej atmosfery na ziemii nie będzie nierealne - ale będzie musiała zawierać nieco więcej tlenu.

Please Zaloguj to join the conversation.

  • fyszo
  • fyszo's Avatar
10 years 10 months ago #5273 by fyszo
fyszo replied the topic: Re: Jak zagęścić atmosferę Marsa?

Witam po długiej przerwie :)

Witam

1. Zycie nie oparte na DNA jest możliwe!.

ja poproszę źródło tej informacji oraz naukowe opracowanie proponowanej alternatywy :)


Sztuczna inteligencja -> sieci neuronowe -> algorytmy logiki rozmytej -> algorytmy genetyczne itd.

Ale wskazane są pewne warunki aby makrocząsteczki mogły się powielać. Woda, amoniak (ciekły), siarkowodór to niektóre rozpuszczalniki wspomagające, chemia życia może opierać sie na węglu, krzemie.

krzem jest mało prawdopodobnym budulcem żywych istot. jest ciężki, mało reaktywny i tworzy mniej związków niż węgiel - prawdopodobnie mogłyby istnieć organizmy oparte o łańcuchy węglowe z dodatkiem krzemu, ale jeśli zycie będzie miało węgiel - wybierze raczej węgiel.


Sztuczna inteligencja oparta na mechanizmach wymienionych wyżej - a bazująca na krzemowym materiale.

Nie ma dowodów że do życia wymagany jest tlen w jakiejkolwiek postaci. Tylko energia jest czynnikiem ograniczającym.

wstrzymaj oddech i będziesz miał dowód :)
a tak poważniej, to tlen właśnie dlatego jest istotny, bo razem z wodorem tworzy układ przenoszenia tej energii.
tlen w początkach ewolucji nie pochodził z atmosfery. był brany z wody i dwutlenku węgla (a ten się wziął z wuklanów). podejrzewano kiedyś, że pierwotna atmosfera ziemii była całkowicie pozbawiona tlenu (to bardzo reaktywny pierwiastek), a organizmy wyprodukowały go jako substancję "odpadową" zatruwając atmosferę.


Układów chemicznych przenoszących energię jest miliardy. A wszystko dotyczy przenoszenia elektronu między cząsteczkami. Ale to wyższa chemia.

Musi istnieć mechanizm redoks pozwalający zdobywać, przechowywać ,i zużywać energię. Dla prawie wszystkich ziemskich organizmów są to reakcje tlenu. Ale równie dobrze mogą to być reakcje azotu lub siarki.

są i reakcje oparte o azot i siarkę.
bierze się to stąd, że te pierwiastki są bardzo popularne. gdzieś czytałem że wody (a więc tlenu) może być w układzie słonecznym kilka razy więcej niż skał i żelaza.

Im lżejsze atomy tym popolarniejsze w kosmosie - to logiczne - zakładając że wszechświat powstawał z cząstek elementarnych i to proton (jon wodoru) był podstawowym atomem a w gwiazdach następują syntezy do cięższych atomów.

Zatem w dużym ciśnieniu i niskiej temperaturze jest możliwe zaistnienie konglomeratów cząsteczkowych połączonych wiązaniami wodorowymi w takich rozpuszczalnikach jak amoniak lub siarkowodór (ew. ich pochodne). Istnieje również szansa takiego układu różnych cząsteczek dla której istnieje układ komplementarny (dopasowany przeciwsobnie),który posiada minimalnie niższą energię zwiazania. Para takich makromolekół ponieważ posiada niską energię wiążącą oscyluje między połączeniem a rozłączeniem, mogąc w otoczeniu natrafić na kolejną taką molekułę, lub nawet poprzez odziaływania preferować występowanie w otoczeniu tylko podobnych układów. W ten sposób mamy zaczątek samonapędzającej się struktury chemicznej. Tak mogło byc w przypadku Ziemii z RNA.

tak, podejrzewam że najwięcej o naszym rodzaju życia dowiemy się, gdy napotkamy całkowicie inne rozwiązanie :)

Zapewne.

I argument że to DNA jest nośnikem życia jest złym argumentem.

no nie do końca. DNA to naprawdę bardzo skomplikowany mechanizm. ono nie replikuje się samo, jest replikowane przez zewnętrzne układy biochemiczne.

Zaczął się bardzo prosto jako jeden łańcuszek, nawet nie musiał byc pełny- ot parę zasad połaczonych ze sobą, ale miał właściwość - przyciągał przeciwstawne ogniwa - więc mógł budować z takich przyciągniętych ogniw drugi łańcuch, który po rozdzieleniu mógł budować kolejną swoja parę.

2. Zakładanie że obce bakterie są nieszkodliwe dla ziemskiego życia jest również poważnym nadużyciem. Wirusy to i owszem bo one się opierają na specyfice komórek które zarażają. Natomiast bakterie nie są pasożytami komórek. One tylko często zamieszkują w człowieku, dopiero ich metabolity są trujące dla człowieka. Podobnie może być z marsjańskimi bakteriami. Może będą potrafiły przeżyć w otoczeniu człowieka, ale kto zagwarantuje że taka bakteria w żołądku człowieka nie zacznie wydzielać cyjanowodoru? lub innych świństw.

prawdopodobieństwo, że bakteria która żyła w zimnym środowisku o niskiej gestości atmosfery przeżyła by i rozwijała się w człowieku jest bardzo małe. podobnie dla bakterii z wysokich temperatur i gęstych atmosfer.
bierze się to stąd, iż dla takiej bakterii ciało człowieka to zupełnie obce środowisko, gdzie wystepują zupełnie inne substraty i substancje (oraz inne organizmy) to jak lot w kosmos.
raz że taka bakteria mogła by nie być w stanie zjeść czegokolwiek w ludzkim organiźmie (bo nie miała by enzymów przystosowanych do zjadania tego czegoś) a dwa, że miała by poważną konkurencję w postaci już istniejących, doskonale przystosowanych do takiego środowiska mikroorganizmów.

inne budowy błony komórkowej, inny metabolizm, przystosowanie do innych substancji raczej sprawi, że taka bakteria po prostu zdechnie, a nawet jeśli nie - dla komórek żernych organizmu zostanie potraktowana jako nieżywe ciało obce, połknieta i usunięta z organizmu.

życie ma to do siebie, że jest bardzo agresywne, i pojawienie się w jakimś środowisku intruza zupełnie do tego środowiska nieprzystosowanego, spotka się z właściwą reakcją jego mieszkańców.

Przypuszczanie że bakteria, odżywiająca się czymś innym niż ziemskie odpowiedniki jest niegroźna, to jest całkowita ignorancja. Po pierwsze - nie raz udowodnio że ziemskie organizmy są trwałe i mogą przetrwać w trudnych warunkach, po drugie organizmy z planet \'trudnych życiowo\' będą o wiele wytrzymalsze. Metabolizm bakterii może opierać się na trudnych do określenia reakcjach chemicznych - niech za przykład służy rozkładanie związków siarki do siarkowodoru - dostanie się taka bakteria do przewodu pokarmowego - i jej nie interesuje że tam są inne - to te nasze nic jej nie zrobią - a ona sobie rozkłada żywność i cokolwiek zawiera siarkę na siarkowodór który zatruwa oprganizm.

3. Żeby utrzymać stabilną atmosferę na planecie musi panować odpowiednie ciążenie. I nic tego nie zmieni. Mars ma za niskie ciążenie dla atmosfery typu Ziemia. Terraformowanie jej w sposób CO2->O2 doprowadzi do dalszego spadku ciśnienia. Dopóki istnieje \'ciężki\' CO2 to jeszcze coś tam jest, ale po przetworzeniu na tlen lub wodę część ucieknie. Brak magnetosfery przyczynia się do wyrywania najbardziej lotnych i najwyższych składników atmosfery. Roztopienie biegunów doprowadzi to zmarnowania tej wody. Bombardowanie asteroidami mija się z celem bo tylko się zniszczy planetę. A można też naruszyć delikatną równowagę ciążeń i doprowadzić do katastrofy całegoukładu. Bombardowanie meteorytami to bardzo czasochłonny proces i mało skuteczny przy takim przyroście masy. Po prostu nie ma opcji zwiększania masy w takiej skali. Łatwiej poszukać innej planety typu Ziemia lub budować sie na marsie w szczelnej infrastrukturze. Tak samo nie widzę opcji przywrócenia pola magnetycznego, bo to że było raczej wydaje się pewne. Np. istnienie wody na to wskazuje (powody w/w - ulatnianie w przestrzeń).

ciążenie planety nie ma tutaj aż tyledo gadania.
Wenus ma pole magnetyczne trzy razy słabsze od ziemskiego, grawitacją niewiele ustępuje ziemi, a jej atmosfera jest gęstsza 93 razy od ziemskiej.
bierze się to stąd iż prawdopodobnie duża aktywność wulkaniczna tej planety popmpuje do atmosfery ogromne ilości gazu.
pomimo to, wiatr słoneczny skutecznie usuwa atmosferę - od orbity wenus aż do ziemii ciągnie się gazowy ogon pochodzący z tej atmosfery.

tytan jest o połowę lżejszy od merkurego, a ma atmosferę gęstszą o 50% od ziemskiej.
gdzieś czytałem, że grawitacja na tytanie jest tak niska, a atmosfera tak gęsta, że ludzie mogli by w niej latać machając skrzydłami na wzór ikara i dedala :)
Atmosfera tytana jest chroniona przez pole magnetyczne Saturna.

myślę, że głównym czynnikiem niezbędnym do utrzymania atmosfery na marsie jest pole magnetyczne - nie musi być tak silne jak ziemskie, mars jest przecież dalej (a więc wiatr słoneczny jest słabszy), ale bez niego ani rusz.
prawdopodobnie stworzenie atmosfery o gęstości zblizonej do wysokogórskiej atmosfery na ziemii nie będzie nierealne - ale będzie musiała zawierać nieco więcej tlenu.

To są gęstości czy ciśnienia?

Please Zaloguj to join the conversation.

  • Gabriel
  • Gabriel's Avatar
10 years 10 months ago #5276 by Gabriel
Gabriel replied the topic: Re: Jak zagęścić atmosferę Marsa?

Sztuczna inteligencja -> sieci neuronowe -> algorytmy logiki rozmytej -> algorytmy genetyczne itd.

nie nie... ja poproszę konkretnie, bo chętnie bym sobie poczytał :)

Sztuczna inteligencja oparta na mechanizmach wymienionych wyżej - a bazująca na krzemowym materiale.

jeśli coś jest sztuczne, to znaczy że ktoś to stworzył, a więc nie wyewoluowało samo.

Układów chemicznych przenoszących energię jest miliardy. A wszystko dotyczy przenoszenia elektronu między cząsteczkami. Ale to wyższa chemia.

jest szereg warunków, jakie taki układ musi spełniać do zastosowania go w organizmych żywych.
musi być bezpieczny, efektywny, tani w produkcji i łatwy do powielania itd.
układy biologiczne są bardzo skomplikowane - to ogromne łańcuchy cząsteczek powiązanych ze sobą.

bierze się to stąd, że te pierwiastki są bardzo popularne. gdzieś czytałem że wody (a więc tlenu) może być w układzie słonecznym kilka razy więcej niż skał i żelaza.

Im lżejsze atomy tym popolarniejsze w kosmosie - to logiczne - zakładając że wszechświat powstawał z cząstek elementarnych i to proton (jon wodoru) był podstawowym atomem a w gwiazdach następują syntezy do cięższych atomów.

właśnie o tym mówię :)

Zaczął się bardzo prosto jako jeden łańcuszek, nawet nie musiał byc pełny- ot parę zasad połaczonych ze sobą, ale miał właściwość - przyciągał przeciwstawne ogniwa - więc mógł budować z takich przyciągniętych ogniw drugi łańcuch, który po rozdzieleniu mógł budować kolejną swoja parę.

troszkę zbyt uproszczone podejście.
pewnie było raczej tak, że powstało wiele rozmaitych mozliwych wersji, które wymieszały się ze sobą, konkurowały, łączyły i dzieliły, a gdzieś po drodze uzyskały zdolność do bycia kopiowanymi.
DNA to naprawdę cholernie skomplikowana rzecz. Powielanie tego jest również niezwykle trudne. Układy biologiczne to prawdziwe cacka nanotechnologii.

Przypuszczanie że bakteria, odżywiająca się czymś innym niż ziemskie odpowiedniki jest niegroźna, to jest całkowita ignorancja. Po pierwsze - nie raz udowodnio że ziemskie organizmy są trwałe i mogą przetrwać w trudnych warunkach,

nie. w twoim założeniu przyjacielu jest błąd - bakteria nie mająca pożywienia zginie.
nie będzie miała czasu zrobić nic, tylko po prostu zdechnie.
życie wymaga energii, jeśli nie będzie w stanie jej pozyskać, to umrze sobie.

po drugie organizmy z planet \'trudnych życiowo\' będą o wiele wytrzymalsze.

też nie. będą miały inny zakres optymalnych i możliwych warunków egzystencji.
dla nich ciało człowieka może być jak gorący kubeł pełen toksyn i wrogich mikroorganizmów.
życie na ziemii, które egzystuje w trudnych warunkach jest takie solidne, bo miało czas - dużo czasu - aby do tych warunków się dostosować.
uwierz mi, to że coś jest z innej planety, nie oznacza automatycznie że potrafi zmieniać skóre w spolaryzowany silikon i ma kwas zamiast krwi.

Metabolizm bakterii może opierać się na trudnych do określenia reakcjach chemicznych - niech za przykład służy rozkładanie związków siarki do siarkowodoru - dostanie się taka bakteria do przewodu pokarmowego - i jej nie interesuje że tam są inne - to te nasze nic jej nie zrobią - a ona sobie rozkłada żywność i cokolwiek zawiera siarkę na siarkowodór który zatruwa oprganizm.

siarki w pokarmie masz tyle co kot napłakał i najczęściej jest ona solidnie związana w postaci wiązań siarkowych w białkach. obca bakteria nie miała by jak się do tej siarki dostać, bo musiała by najpierw strawić nasze białka. proponuję zapoznać się z działaniem enzymów trawiennych.

prawdopodobnie stworzenie atmosfery o gęstości zblizonej do wysokogórskiej atmosfery na ziemii nie będzie nierealne - ale będzie musiała zawierać nieco więcej tlenu.

To są gęstości czy ciśnienia?

te dwie wielkości są ze sobą powiązane (wzorami chociażby).
mówiąc w ogóle o gęstości czy ciśnieniu musimy pamietać o czymś takim jak ciśnienie cząstkowe gazu.
to moja wina - stosuje pewien skrót myslowy w tym miejscu.

otóż gęstość atmosfery maleje wraz ze spadkiem ciśnienia. to chyba oczywiste.
dla nas istotne są dwie rzeczy przy rozważaniu atmosfery marsa:

- ciśnienie atmosfery musi być takie, aby ciekła woda była stabilna w pewnym przedziale temperatur
- gęstość atmosfery musi być na tyle wysoka, abyśmy mogli nią oddychać.

chodzi o to, że ilośc przyswojonego tlenu przez płuca człowieka jest zależna od ciśnienia cząstkowego tlenu we wdychanym powietrzu.
nawet jeśli gęstość atmosfery byłaby mniejsza (a co za tym idzie ciśnienie całkowite), to ciśnienie cząstkowe tlenu w tej mieszaninie musi być w dopuszczalnym zakresie.
za mało - dusisz się, za duzo - zostajesz zatruty.

polecam:
www.geocities.com/bllpl/skrypt/tlen.htm

Please Zaloguj to join the conversation.

  • fyszo
  • fyszo's Avatar
10 years 10 months ago #5277 by fyszo
fyszo replied the topic: Re: Jak zagęścić atmosferę Marsa?
1. Mało to mamy literatury SF? A źródło nie gorsze jak każde inne.
2. Jeśli coś zostało stworzone przez coś, to jest to następstwo czegoś z czegoś - a to już prawie ewolucja. Jeśli ludzie wyginą a zostaną roboty - to te roboty będą naszymi ewolucyjnymi następcami - i nie ważne że same z siebie nie powstały. W gruncie rzeczy ludzi stworzyła ta jedna pierwsza prakomórka - sami też się z nikąd nie wzięli.
3. Szereg warunków które spełnia układ chemiczny w organizmach jest teraz. Kiedyś go nie było. I kiedyś powstało coś naprawdę prostego i nieskomplikowanego.
4. To już zupełnie nie rozumiem konkluzji. Czy mówimy o tym że gaz protonów i elektronów jest najlepszym podłożem życia? Zresztą kto wie - może życie oparte na termodynamice cząstek el. (np. tych elektronów) w kosmosie istnieje? No chyba że zawężamy definicję \'życia\' maksymalnie antropocentrycznie - najlepiej tylko do ludzi.
5. Na początku wogóle nie było obecnego - \'obrośniętego\' białkami DNA - był prosty łańcuch RNA lub coś co go przypominało (nawet to za dużo powiedziane). Być może gdzieś użyłem skrótu myślowego o DNA.
6. To \'działanie\' wymaga energii. Formy przetrwalnikowe żyją latami.
7. Jeśli zakładasz że jedyne możliwe życie opiera się na związkach węgla (a tak mi się wydaje) to warunki bytowe będą bardzo podobne.
8. Piszesz o biologii - a ja o chemii. Biologiczny rozkład związków ma się nijak do chemicznego. Np. spalanie tego białka to jeden z przykładów chemicznej metody. Oczywiście nie znaczy to że bakteria wywołuje pożar bo tego nie potrafi - ale są inne metody utleniania - po prostu utlenia co może - lub redukuje co może. Statystycznie z jednego białka może postać kilka trucizn.
9. Przecież ciśnienie gazów atmosfery zależy w głównej mierze od przyciągania grawitacyjnego (zgodnie z prawem powszechnego ciążenia). To ciśnienie wpływa na gęstość. Jak zatem mozna twierdzić że bez zmiany ciążenia można osiągnąć zakładane ciśnienia gazów? Pomijam wpływ temperatury na ciśnienie (jak na Wenus) gdzie ciśnienia są ogromne ale gęstości nie bardzo.

Please Zaloguj to join the conversation.

  • Gabriel
  • Gabriel's Avatar
10 years 10 months ago #5278 by Gabriel
Gabriel replied the topic: Re: Jak zagęścić atmosferę Marsa?

1. Mało to mamy literatury SF? A źródło nie gorsze jak każde inne.

bez przesady

2. Jeśli coś zostało stworzone przez coś, to jest to następstwo czegoś z czegoś - a to już prawie ewolucja. Jeśli ludzie wyginą a zostaną roboty - to te roboty będą naszymi ewolucyjnymi następcami - i nie ważne że same z siebie nie powstały. W gruncie rzeczy ludzi stworzyła ta jedna pierwsza prakomórka - sami też się z nikąd nie wzięli.

jesli mówimy o warunkach powstania życia i ewentualnego przystosowania się tegoż życia do jakichś warunków, to maszyny odpadają.
to nie ma znaczenia że ich mozliwości przetwarzania informacji przekroczyły punkt pojawienia się świadomości, maszyny zostały stworzone a więc ich "życie" nie powstało samo.
prawie robi wielką różnicę. jesteś kreacjonistą?

3. Szereg warunków które spełnia układ chemiczny w organizmach jest teraz. Kiedyś go nie było. I kiedyś powstało coś naprawdę prostego i nieskomplikowanego.

jak już mówiłem, najprawdopodobniej była to zupa pełna rozmaitych wersji i mozliwości.
raczej zaczęło się od mieszaniny skomplikowanych rzeczy i powiększało stopień komplikacji.

4. To już zupełnie nie rozumiem konkluzji. Czy mówimy o tym że gaz protonów i elektronów jest najlepszym podłożem życia?

nie. mówimy o tym, że pierwsze gwiazdy były zbudowane z wodoru, a w ich jądrach w skutek syntezy powstały inne pierwiastki - na początku te lżejsze.

6. To \'działanie\' wymaga energii. Formy przetrwalnikowe żyją latami.

formy przetrwalnikowe z reguły zużywają energię w małych ilościach ze zgromadzonych zapasów. samo przejście w formę przetrwalnikową jest wysiłkiem dla organizmu, poza tym wokoło niego kłębią się inne organizmy - które mogą mieć ochotę sprawdzić czy ich enzymy nie strawią błony komórkowej tego obcego.

wciąż ci przypominam - mówisz o wprowadzeniu obcego organizmu do groźnego środowiska, w którym żyją doskonale przystosowane do niego stworzenia.
jest takie powiedzenie, że w domu gospodarza nawet ściany mu sprzyjają.

7. Jeśli zakładasz że jedyne możliwe życie opiera się na związkach węgla (a tak mi się wydaje) to warunki bytowe będą bardzo podobne.

to jedyny przykład na podstawie którego mogę coś powiedzieć.
a co do warunków bytowych, to nie jestem pewien ;)

8. Piszesz o biologii - a ja o chemii. Biologiczny rozkład związków ma się nijak do chemicznego. Np. spalanie tego białka to jeden z przykładów chemicznej metody. Oczywiście nie znaczy to że bakteria wywołuje pożar bo tego nie potrafi - ale są inne metody utleniania - po prostu utlenia co może - lub redukuje co może. Statystycznie z jednego białka może postać kilka trucizn.

chemiczny rozkład związków jest dla życia nieprzydatny.
w ogóle nie patrz na mechanizmy biologiczne z punktu reakcji chemicznych, bo wiele ci to nie da.
właśnie po to istnieją tak długie i skomplikowane sekwencje enzymów i białek do przerzucania tych pojedyńczych protonów, gdyż energia uwolniona w typowej reakcji chemicznej jest dla organizmu nieprzydatna - albo jest za duża, albo nie możliwa do wykorzystania.

Fyszo, proponuję poczytać książkę do biologii zamiast literatury fantasy. Będzie nam się ciekawiej dyskutowało.

9. Przecież ciśnienie gazów atmosfery zależy w głównej mierze od przyciągania grawitacyjnego (zgodnie z prawem powszechnego ciążenia). To ciśnienie wpływa na gęstość. Jak zatem mozna twierdzić że bez zmiany ciążenia można osiągnąć zakładane ciśnienia gazów? Pomijam wpływ temperatury na ciśnienie (jak na Wenus) gdzie ciśnienia są ogromne ale gęstości nie bardzo.

??? :shock:
panie kolego, proponuję bliżej i dokładniej zpoznać się z tematem, w mądrych książkach i na mądrych stronach. tam znajdzie pan odpowiedź dokładniejszą niż to co ja mogę tutaj sklecić.

Please Zaloguj to join the conversation.

  • fyszo
  • fyszo's Avatar
10 years 10 months ago #5279 by fyszo
fyszo replied the topic: Re: Jak zagęścić atmosferę Marsa?
1. Zapewne jesteś specem od życia pozaziemskiego - więc się nie kłócę że DNA jest podstawą wszelkiego życia w kosmosie. Dodam tylko że kojarzy mi się to z mistycznymi teoriami o podwójnej helisie jakoby została ona rozsiana po wszechświecie i od tamtej pory stanowi podstawę każdego życia.
2. Jeśli powstaną maszyny z syntetycznych tkanek - nie mających nic wspólnego z biologią - wogóle nie bazujące na wzorach biologicznych, ale wykonane z polimerów węglowych i wogóle bez metali to jest to zycie? Gdzie stawiasz granicę między syntetycznym życiem a tym prawdziwym. Wreszcie nie przyszło Ci do głowy że to nasze życie może wogóle nie istnieje w naturze wszechświata, a ktoś je kiedyś wyprodukował jako biologiczne roboty?
3. Tak, na początku była pierwsza komórka - ale jak powstała? Przyjmujesz że była skomplikowana i tak pozostało do dzisiaj - więc jednak teoria o boskim pochodzeniu życia i podwójnej (już skomplikowanej) helisy ma sens?
4. Ale azot jest lżejszy od tlenu - a pisałem że azot równie dobrze może być podstawą życia (przemian energetycznych) i wystepuje częściej niż tlen w kosmosie. A budulec komórek może byc z czegokolwiek co jest pod dostatkiem - łacznie z metalami. Zresztą metale tworzą naprawdę skomplikowane związki koordynacyjne z krzemem i wieloma innymi pierwiastkami - a ich ilość jest nie mniejsza niż związków węgla - tak jest na Ziemii i tak jest na wielu planetach.
6. Załozmy że ziemska bakteria denitryfikacyjna dostanie się na planetę pełną azotanów, gdzie wolny azot jest zabójczy dla miejscowych organizmów. Po niedługim czasie zycie na tej planecie przestanie istnieć (poza ta bakterią) - oczywiście to hipoteczny i mało prawdopodobny scenariusz - ale ukazuje dziurę w myśleniu że obce organizmy zawsze zgina w naszych warunkach.
Albo jeszcze inny przykład - bakterie fermentacyjne wrzucone do oceanów pełnych cukru.
7. Jeśli życie oparte na węglu - to atmosfera nie może być bogata w tlen, nie może być skrajnie zimno ani gorąco - nie może istnieć silne promieniowanie. Reszta to szczegóły nieistotne nawet dla ziemskich gatunków (czy mało czy dużo wody, czy mało czy dużo słońca itd.).
8. Nawzajem - polecam podręczniki biologi (te o jednokomórkowcach o bakteriach o chemotrofach, litotrofach , autotrofach itd.) - a w szczegolności Chemii.
9. Zdaje mi się, że łudzisz się, że magnetosfera to jakieś pole siłowe wokół planety.

Please Zaloguj to join the conversation.

Time to create page: 0.385 seconds
Powered by Kunena Forum